Por más que Argentina está hoy de fiesta, y viene creciendo mucho en la última década, ya vendrá una crisis que vuelva a focalizar la atención en el estancamiento que ha sufrido el país en los últimos (digamos) 60 años.
Hace un par de años alguien interesado en el estancamiento relativo de Argentina comisionó a gente de Harvard un libro sobre el tema, en el cual estamos participando varios de los que escribimos en este foro. En una reunión mantenida en Boston en el marco del proyecto, hubo acuerdo en que la “culpa” de este estancamiento relativo es la elección de políticas económicas que no favorecen el crecimiento. Entonces surge la pregunta obvia de “cuál es el denominador común de las políticas adoptadas en los últimos 60 años?” y la respuesta no puede ser otra que “el peronismo”.
Como reza el cliché, hay muchos peronismos (más aún, el mismo Perón pregonó distintos peronismos), pero con Rafael Di Tella quisimos dar un primer paso en encontrar qué aspecto del peronismo “impulsa” políticas poco amigables con el mercado (o poco favorables al crecimiento).
En este post presento algunos de nuestros hallazgos.Estudiamos las creencias sobre las bondades del mercado, de peronistas y no-peronistas, usando datos del World Values Survey de 1995-97 (no hay datos para hacer este tipo de estudios a lo largo del tiempo). El resumen es que los que pensaban votar al peronismo:
1) eran relativamente más pobres y menos educados que el resto;
2) estaban “a la derecha” del espectro político. En términos relativos, las creencias de los peronistas se parecían más a las de los republicanos que a las de los demócratas.
El interés de esta comparación, surge porque se suele asociar a los peronistas con los demócratas (o con los laboristas en el Reino Unido) pues suelen ser apoyados por grupos socio económicos y demográficos similares. Nuestros resultados muestran que la asociación es más compleja.
Los resultados
En el World Values Survey se preguntó a la gente en Argentina si votarían al Partido Justicialista, a la Unión Cívica Radical, al Frepaso, al Modin o en blanco. Dividimos la muestra entre los que votarían al Partido Justicialista y el resto. Hicimos algo parecido con los Repúblicanos y los Demócratas en Estados Unidos.
Luego, utilizamos una medida de ingresos para partir la muestra en “ricos” y “pobres”
La siguiente tabla muestra que 69% de los Peronistas, y el 59% de los no-Peronistas reportan ingresos por debajo de la mediana (¿underconfidence?). Por otro lado, 42% de los Demócratas y sólo 29% de los Republicanos reportan ingresos por debajo de la mediana (¿overconfidence?). Esto se corresponde bien con la idea de Peronistas = Demócratas: los Peronistas son relativamente más pobres que los no-Peronistas, y los Demócratas son relativamente más pobres que los Republicanos. La tabla también muestra que se llega a la misma conclusión si se utiliza al nivel educativo en vez del ingreso.
Dado nuestro interés en el apoyo a las políticas peronistas, nos interesa saber si esta similitud entre grupos se extiende a las creencias sobre las fuerzas que determinan el ingreso, y otros temas económicos. La pregunta típica para estudiar estos temas es: “En su opinion, por qué hay gente en este país que vive en la necesidad? Aquí hay dos opiniones, ¿cuál es más cercana a su visión? 1. Son pobres por haraganes y falta de voluntad, 2. Son pobres porque la sociedad los trata en forma injusta”. La siguiente tabla muestra que el electorado en Argentina está sobre la “izquierda” en el espectro político (asociamos izquierda con las respuestas “la sociedad los trata en forma injusta” pues en esta visión la pobreza es el resultado de la mala suerte, y no de falta de trabajo). La tabla también muestra que el resultado es similar si en cambio se les pregunta si “En general, usted diría que este país es manejado por unos pocos jugadores grandes ocupándose sólo de su bienestar, o que es manejado para el bien de todos?”
Sin embargo, en términos relativos los Peronistas exhiben un patrón más cercano al de los Republicanos que al de los Demócratas. En efecto, los Peronistas creen más a menudo que los no-Peronistas que la haraganería es la fuente de la pobreza, y lo mismo sucede con los Republicanos vis a vis los Demócratas. En forma similar, la respuesta de “izquierda”, que el país es manejado para satisfacer los intereses de unos pocos jugadores grandes, es relativamente más rara entre Peronistas y entre Republicanos.
Por último, la siguiente tabla muestra que el patrón de la tabla anterior no es casualidad. En todos los casos, el ratio de creencias Peronistas/No-Peronistas está del mismo lado de 1 que el ratio de Republicanos/Demócratas. Tomemos por ejemplo la idea “los trabajadores deberían seguir órdenes en el trabajo”: el 77% de los Republicanos considera que los trabajadores deberían seguir órdenes (un ratio de 3,35 a 1), mientas que sólo el 58% de los Demócratas piensa eso (el resto piensa que “depende” o que “deberían ser convencidos primero”) arrojando un ratio de 1,4 a 1. En términos relativos, los Republicanos tienden a coincidir más con la aseveración. Aunque en Argentina la mayoría de la gente está en desacuerdo con la afirmación, al igual que los Republicanos relativo a los Demócratas, los Peronistas tienden a estar más de acuerdo que los No-Peronistas.
El resto de la tabla ilustra las respuestas a creencias sobre de feminismo, autoritarismo, materialismo, honestidad, bondad de la competencia y la organización económica. En todas esas dimensiones, los Peronistas también son como los Republicanos.
Concluimos entonces que los Peronistas son como los Republicanos en lo que tiene que ver con sus ideas económicas, y más generalmente en términos de valores como feminismo o respeto a la autoridad. Aunque alguno se puede quejar de la muestra (es el final del Peronismo versión Menem), no está nada claro que hubiera sido distinto en otro período. Al final de cuentas, los mismos Peronistas que se parecían a los Republicanos en sus creencias y valores, eran los más pobres y menos educados de la sociedad.
Con mi coautor, arrancamos este proyecto para estudiar las creencias de los Peronistas. Yo por lo menos esperaba una postura menos pro-mercado que en Estados Unidos, y eso está presente en los valores absolutos (menos Peronistas creen en el esfuerzo y en la competencia, que Demócratas o Republicanos). Sin embargo, no esperaba que los Peronistas fueran más pro mercado que el resto del electorado, y quizás menos aún que fueran tan parecidos a los Republicanos en otras dimensiones (como feminismo, visión sobre la autoridad, materialismo o algunos aspectos de la ética). ¿Por qué Argentina es tan poco “pro mercado”? Ese es un tema para otro post.
ieral.orgCurioso punto de partida –asumir que las políticas de los gobiernos peronistas no son amigas del crecimiento. Es un punto de partida de muchos posts en este blog. Me pregunto, en qué evidencia se basa?
Si algo muestra este conocido gráfico, reproducido por IERAL en un informe reciente, es que los años de gobiernos peronistas, en sus varios disfraces, condujeron a un crecimiento más veloz relativo al mundo (es el primer gráfico, en slide 3) que los demás gobiernos.
http://www.ieral.org/images_db/noticias_archivos/1703.pdf
Ustedes quieren decir que la fuertísima caída relativa de Argentina, claramente visible desde 1975, es producto de las políticas peronistas implementadas entre 1945 y 1955? Arriesgada conclusión. Parece algo que tiene que demostrarse antes que asumirse, por lo menos.
Saludos
Sí, yo en parte afirmo eso. En palabras de Tulio Halperin Donghi, luego del peronismo, vino la larga agonía de la Argentina Peronista, que hacia los 70s, en palabras de Ricardo Piglia, estaba en Respiración Artificial. Sin embargo, los 80s son un fenómeno mucho más complejo. Por ello, dije al comienzo, solo en parte.
De acuerdo, pero por cada escritor con una mirada negativa sobre ciertos aspectos legados por el peronismo –no necesariamente los económicos, que según entiendo son los que nos ocupan– podemos encontrar otro a favor. Lo mismo no puede decirse de los datos.
Cuesta entonces imaginar un modelo en el cual políticas sembradas –como muy tarde– en 1955 se reflejan en una performance relativa tan pobre recién desde 1975. Es sólo una cuestión de timing. Por otro lado, la decadencia desde 1975 hay que analizarla en el contexto tanto de los ’80 como de las reformas impuestas por la dictadura desde 1976.
Esto no es decir que el peronismo no haya dejado huellas negativas en la economía. Pero sí es afirmar que una mirada que deposita a modo de supuesto toda nuestra debacle en el peronismo como en el post (“cuál es el denominador común de las políticas adoptadas en los últimos 60 años?” y la respuesta no puede ser otra que “el peronismo”) es por demás simplista y no invita a un debate enriquecedor.
Entonces concuerdo con vos Sebastián en que a la historia económica hay que mirarla con un modelo además de datos. Quisiera entonces ver un ejercicio coherente con la hipótesis tan fuerte de que las políticas implementadas en 10 años de historia tiraron abajo a un país. Dicho sea de paso, en una mirada de más largo plazo la debacle argentina relativa al resto del mundo es razonable fecharla en 1899 o en 1913 según la serie.
Entonces, si el resultado es que el peronismo es responsable «en parte», como vos afirmás, bien valdría la pena que eso se tenga en cuenta en este blog a la hora de hacer afirmaciones a todo o nada sobre la debacle argentina.
Foco Económico es un Foro de debate. No hay una línea editorial. A veces estamos de acuerdo, y muchas otras no.
Yo creo, como escribí en algún lado, que las políticas proteccionistas tienen path dependence. Además, ciertos arreglos institucionales persisten en el tiempo, así como las famosas organizaciones peronistas y su hasta hoy nefasta participación en nuestra sociedad.
Pero, como dije, la crisis de la deuda, es otro cantar …
Por otra parte, yo no lo planteo como un error de política necesariamente, aunque hubo algo de eso, sino más bien como un equilibrio político: «amor fati»
Bien, se entiende lo del path depency. Pero igual estás diciendo que fueron políticas. Estás diciendo: «políticas implementadas entre 1945 y 1955 tuvieron un tremendo path dependency».
Y en qué consiste ese equilibrio político, y por qué achacar permanentemente con que fue Perón el culpable de todo? Yo no soy peronista (odiosa aclaración), pero después del peronismo hubo gobiernos que lo proscribieron y hubo un golpe de estado atrás de otro y una vida política cada vez más violenta y criminal. Todo fue «culpa» de esos 10 años en el poder? Suena tan gastado y tan cansador seguir hablando de «las nefastas instituciones peronistas» cuando hubo y hay tantos agentes en nuestra historia que contribuyeron al desastre actual.
Y si te referís a un modo de hacer política, a un modo caudillista y punteril, estoy de acuerdo: es nefasto. Pero eso es un invento de la política argentina –más precisamente de PAN hacia fines del siglo de XIX, luego perfeccionado por los radicales.
Entonces lo que suena raro es pensar en Perón como en un ente alienígena que se instaló en nuestra política en 1945 y que embarró la cancha para siempre. Debés conocer las miradas opuestas sobre el origen del peronismo, la de Donghi y la de Portantiero, que giran sobre esa pregunta (en qué medida el peronismo vino a satisfacer demandas pre-existentes que no estaban satisfechas vs. cuánto fue Perón creando su propia demanda). En cualquier caso valdría remarcar que el peronismo es una manifestación de algo arraigado en nuestra historia política y cultural. Tal vez conozcas, y si no es muy lindo de leer, el libro de Nicolas Schumway, «La Invención de la Argentina», que se ocupa del tema.
«Aunque alguno se puede quejar de la muestra (es el final del Peronismo versión Menem), no está nada claro que hubiera sido distinto en otro período. »
Sin ser peronista, me anoto entre los que se quejan. Y, además, agrego que no está nada claro que hubiera sido igual en otro período.
No hay que pedir a los datos más de los que ellos nos pueden dar.
O sea, la generalización que pretende el post no es posible basarla en esos datos.
En http://olivera.blogspot.com/2010/12/la-confusion-progresista.html hubo hace tiempo una discusión (con comentarios buenos, regulares y de los otros) sobre el documento de trabajo en cuestión.
Juan, gracias por el post. Muy interesante. Como sabes yo estoy muy interesado en estos estudios sobre beliefs. ¿Tienen datos sobre las preferencias por redistribución y por proteccionismo? Bien podría ser que en esas dimensiones, que han sido características de la política peronista –y, aclaro, de la que fue muy difícil salir luego- estos se diferencien claramente de los votantes republicanos.
Gracias a todos por los comentarios.
Primero, J. Damiani, no dije ni quise que se interpretara así que la culpa de todos los males la tiene el Perón de 1955. De hecho, hablé de varios peronismos, sólo algunos de los cuales pertenecían al mismo Juan Domingo. La idea del estudio, y de la gente que estudia «creencias» en general, es que son algo que cuesta mucho cambiar. Entonces (sin ser demasiado formales y estrictos) la idea es que Perón sembró o cultivó ciertas ideas, que de alguna manera todavía están presentes hoy en los peronistas. La idea no es culpar a Perón de (como dice Sebastián) la crisis de la deuda. Pero si Perón era «anti-empresa» o «anti-mercado» o contrario a las empresas extranjeras, posiblemente quede un poco de eso en el peronismo de hoy. Y por más que pueda haber habido otros líderes de la oposición cuyas ideas siguen en la vuelta aún hoy, la realidad es que ha habido muchos gobiernos peronistas, y quizás varias de las políticas de los gobiernos no peronistas hayan sido basadas en «ideas peronistas». Por trazar un paralelismo: Uruguay hoy es un país que sigue creyendo fuerte en la igualdad, y en la intervención del estado en «todo». Esas son ideas 100% Batllistas (del Batlle que gobernó alrededor del 1900!). Y aunque hubo gobiernos no-batllistas (en el sentido de ser de otro partido, o del Partido Colorado, pero de una rama contraria a la que apoyaban Batlle o sus seguidores), las políticas que proponían o implementaban no podían ser «no batllistas» en esencia, pues el pueblo uruguayo es batllista. Cuando en el gobierno de Lacalle se quiso privatizar la compañía de teléfonos, el 73% del pueblo votó en contra.
Sebastián afirma algo un poco más distinto y más fuerte de lo que yo quise decir: concretamente, que las políticas del mismo Perón tuvieron un impacto gigante en el futuro de Argentina. Yo digo que las ideas de Perón marcaron 60 años de política económica.
Y para Nelson. El propósito del post no era decir «estas ideas son exactamente las de todos los peronistas de toda la historia». Dije explícitamente que era «dar un primer paso en encontrar qué aspecto del peronismo “impulsa” políticas poco amigables con el mercado». Es una pena que no haya más datos de este tipo para fechas pasadas, pero a la gente en general le resulta sorprendente la combinación de «peronistas = más pobres y más pro-mercado». La mayoría de la gente que se imagina una dimensión (digamos «peronistas = más pobres») no se imaginan la otra (peronistas = más pro-mercado).
Finalmente, Sebastián, creo que sobre proteccionismo no hay datos (pero no estoy seguro). Podés preguntarle a Rafa que conoce mejor la base, o buscar directo en el World Values Survey. Una cosa que me sorprendió hace poco, es que me enteré que la gente (en todos lados) es proteccionista, y que si tenemos un poco más de libre comercio que hace 100 años, es porque se logró discutir el tema «fuera» de la arena política-popular.
Respecto a las preferencias sobre redistribución, probablemente haya más (ver principio del párrafo anterior), pero hay bastante evidencia que cuanto más la gente cree que los pobres son pobres por haraganes, menos favorecen la redistribución (mientras que si piensan que todo el proceso de ingresos se debe a suerte, tienden a favorecer la redistribución). Hay un paper de Alesina y Angeletos sobre ese tema en el AER 2005 (sólo vale la pena la parte empírica, la teórica está toda mal, de mal como en existen contraejemplos al teorema principal del paper).
Gracias otra vez a todos por los comentarios y perdonen por la demora en contestar, estaba en la Plata.
Juan
No recuerdo que datos utilizan, pero Mayda and Rodrik (2005) muestran que los individuos en sectores con ventajas comparativas reveladas tienden a ser menos proteccionistas que los individuos en sectores con desventajas comparativas. Además, muestran que los individuos que trabajan en los sectores no-comercializables son los más pro-libre comercio!
Qué grande Sebastián la referencia. Tenés bien los datos, pero si te fijás, estás hablando de «la derivada» (cómo cambia la actitud al trade, cuando cambia el sector económico). Pero no decís nada sobre el nivel (mucha gente es anti trade). Fijate lo que dicen los autores (en la versión publicada, en el European Economic Review) sobre los niveles:
Several results stand out. First, the ISSP data set shows that protectionist sentiment runs high on average. Taking the 23 countries as a whole, more than half of the respondents agree with the proposition that trade should be restricted (average Against-Trade Dummy = 0:55), while fewer than a quarter disagree (average Pro-Trade Dummy = 0:22).
Juan, yo sé que es la derivada. Pero no es eso lo que tú mides también –esto es, la diferencia entre un grupo y otro. A mí eso es lo que me importa. Pues si, por ejemplo, la gente en el sector servicios está a favor del libre comercio y la gente en el sector manufacturero no, entonces, cuando pasas a tener 80% de los trabajadores en los servicios, por ejemplo, podes esperar un cambio de política comercial.
Por otra parte, el efecto medio no se cuán bien medido esta, pues depende como se interprete la pregunta. En cambio, la diferencia de respuestas a esa pregunta entre grupos es más fácil de interpretar.
En cualquier caso, leí el paper con Rafael. Muy interesante!! Gracias nuevamente por el post.
Tenés razón que es más fácil interpretar la diferencia, y también está buena la referencia al paper que mandaste.
Pero mi punto más general es que «siempre» (en todos los estudios, en todas las sociedades) más de la mitad de la gente es anti-free trade. El consenso entre la gente que estudia political economy de trade policy es que el free trade prevaleció precisamente porque se mantuvo fuera de la arena «popular».
Me alegro que te haya gustado el paper; no sé en qué anda el libro.
Repito lo que dije cuando Anace posteó el paper:
Toman un momento bastante particular del electorado, no? Si hubieran tomado un momento anterior (como la elección de 1989), verían que el PJ era el partido con electorado más «estatista» y menos «privatista» (los datos son de un paper de Gervasoni que está online), lo contrario que los votantes republicanos. Sospecho que en elecciones más recientes ocurre lo propio. Por ejemplo, me metí en la World Values Survey más reciente (2005-2008), y los votantes peronistas aparecen a la izquierda de los radicales, aristas y lavagnistas ante una pregunta como «la sociedad debería ser más igualitaria?».
Y una discusión anterior al respecto:
http://elcriadordegorilas.blogspot.com/2008/09/en-otro-blog-hablaban-de-m.html.
Estimado Criador, yo sería un poquito más terminante que usted. No es sólo un momento «bastante particular» para tomar la muestra sino que es el mejor momento de la historia del peronismo para que la información diga que sus simpatizantes tienen ideas relativamente conservadoras. Justamente, 1995 es el año en que un gobernador peronista (Bordón) y un legislador peronista (Álvarez) se presentan a una elección presidencial por afuera del peronismo y salen segundos. Es decir, habían logrado vaciar la parte progresista del movimiento, única forma de mandar a los radicales al tercer puesto. Otro «efecto Menem» es que el peronismo estaba (circunstancialmente, creo yo) a la derecha, y hay mucha gente en argentina que es (como bien me ha explicado usted, por razones culturales) sencillamente antiperonista y su posición ideológica se determina en buena medida por contraposición al peronismo. En definitiva, con lo primero alcanza. No se puede tomar justo el momento en que la izquierda peronista se presenta (junto con antiperonistas, claro) por afuera.
Juan,
Claramente Menem y Perón son dos bichos distintos, y entiendo que aquí cuando se habla de path dependency se está pensando en el legado negativo de Perón 1945-1955, ya sea en creencias (como pensás vos) o en políticas (como dice Galiani).
Por otro lado, vos afirmarías que la política económica de Argentina durante 1975-2001 (es decir, los años de caída feroz que se ven en el gráfico) fue: i) predominantemente «anti-empresa o anti-mercado o contraria a las empresas extranjeras», y que ii) eso se debió al germen ideológico implantado por el peronismo en la gente?
Si tu respuesta a i) y a ii) es que sí, entonces me estás diciendo que vino un gobierno en 1945, gobernó hasta 1955, «sembró» ideas en la gente y esas ideas germinaron recién 20 años después, materializándose en políticas económicas anti-mercado implementadas por una dictadura anti-peronista y por un par de gobiernos democráticos muy diferentes al peronismo que sembró dichas ideologías. No es una línea argumentativa fácil de defender, me parece.
Entonces, no digo que medir la ideología del peronismo no sea interesante o util. Simplemente que esas afirmaciones a todo o nada sobre la debacle argentina son demasiado simplistas, pero de hecho representan el punto de partida para tu ejercicio. Por ejemplo, de tu visión se infiere que si no hubiera habido un Perón en Argentina o un Battle en Uruguay hace 100 años que «implantaran» esas ideologías anti-mercado entonces estaríamos bien. Te recomendaría leer algunos de los textos que menciono más arriba, que ponen a al peronismo en contexto.
Saludos
Hola a todos otra vez. No sé si el Criador de Gorilas es alguien conocido y debería saber quién es, o no, pero no me gusta discutir con seudónimos. Aún así, aca va una breve respuesta a Mauro y al Criador: no estoy casado con nada ni con nadie, y aún si lo estuviera, si uds dicen que lo que yo digo está mal o no es representativo del peronismo, me encantaría ver los resultados.
No es un desafío, sino sencillamente una arenga a que se metan en el World Values Survey, y repitan el ejercicio que hicimos Rafael y yo para las fechas que les parezcan mejores. Me encantaría ver los resultados (para todas las preguntas)
En algún momento tendremos que dejar de lado algunos problemas de larga data y escribir un paper juntos con el criador, así que quizás sea una arenga fructífera la tuya. Me parecía útil dejar en claro que las preferencias encontradas se aplican al 95-97 y no a toda la historia del peronismo, y que hay buenas razones para pensar que no es así. Razones también respaldadas por los datos: un binomio de peronistas progres sacó el 29.30% de los votos.
buenas razones para pensar que no se aplica a toda la historia, quería decir
A mí no me gusta discutir con gente que en vez de discutir argumentos discute sobre la identidad de quien los emite, pero igual lo voy a hacer. Dado que vos escribiste el paper, pregunto por qué se toman justo los datos de esa WVS circa 1995, especialmente habiendo datos muchos más recientes (y que dan resultados muy diferentes, como los de 2005-2008). Imagino que existe alguna razón sustantiva para tomar ese momento puntual. Tratándose de un momento particular de la historia partidaria argentina (la UCR, por primera vez en su historia, no termina entre los dos primeros; el bipartidismo radical-peronista entra en crisis; un binomio de ¿ex? peronistas se presenta por fuera del PJ; etc.), creo que hay razones para pensar que los datos que surjan de ese año no necesariamente serán los más indicativos sobre las identidades políticas en la Argentina. A eso se agrega que existen datos previos (Gervasoni, Mora, etc.) y posteriores (de la propia WVS), así como textos sobre identidades políticas (Ostiguy), que señalan resultados muy diferentes, y que en el paper, si no lo recuerdo mal, tampoco aparecen siquiera referidos. En conjunto, esto me dificulta aceptar tan fácilmente la mayúscula conclusión de que «Peronists are the Argentine equivalent of the Republicans».
En definitiva, es una simple y humilde pregunta. Pero para responder a tu «arenga», agrego lo siguiente: en la última WVS, ante preguntas sobre income equality y government ownership of business, los votantes peronistas aparecen como más igualitaristas y estatistas que el promedio de los votantes argentinos; su «equivalente» en los Estados Unidos, ante esas preguntas, son los Demócratas. ¿Cómo se explica eso desde las conclusiones del paper?
Saludos.
¡Qué muchacho! No me escudé en tu anonimato para no contestar (no contesté porque no tenía procesados los datos del WVS), por lo que calculo que tu disgusto por ese tipo de gente se refiere a tu experiencia en otros foros. Comparto que no sería bueno escudarme en una discusión sobre identidades para no discutir el tema de fondo.
Dicho eso: sigue sin gustarme discutir con seudónimos.
Y ahora nuevamente a los temas de fondo.
En el paper intentamos hacer varias cosas (tres en particular). No era un survey, por lo que nos podemos haber comido varias citas relevantes. Quisimos arrojar una mirada nueva a una pregunta vieja, usando datos que no se habían usado para esa pregunta. A la luz de los datos nuevos que presentamos, es 100% cierta la conclusión que «we study survey data for the 1990’s on the beliefs of Peronist and Non Peronist voters in Argentina and Democrat and Republican voters in the US. While income and education suggest that Peronists (in relative terms) look like the American Democrats, their beliefs and values suggest that Peronists are the Argentine equivalent of the Republicans». Por lo tanto, no podés enojarte con la «mayúscula» (por usar tu palabra) conclusión que ESOS DATOS solamente SUGIEREN que los peronistas son el equivalente de los republicanos. A no rasgarnos las vestiduras cuando no corresponde.
Y sólo para aclarar, no existe ninguna razón puntual para tomar ese momento del tiempo. Estoy de acuerdo contigo que puede haber sido un momento especial para los peronistas, pero como dije antes, es sorprendente la combinación de «más pobres y más de derecha». Más aún, si te dijera que los peronistas eran más pobres, posiblemente no dirías que también eran los más de derecha aún en ese momento. Por lo tanto, aunque lo tomes como un ejercicio super puntual en el tiempo, sigue siendo interesante el análisis (me parece).
Finalmente, en tu último párrafo me decís dos cosas interesantes y que no sabía. Pero no contestás a la arenga. Si tu queja es que el que analizamos es un momento especial, debiste haberme contestado que PARA LAS MISMAS PREGUNTAS QUE USAMOS NOSOTROS, los peronistas ya no son como los republicanos. Repito, no me fijé en la última wave a ver si es cierto o no, y me encantaría saber la respuesta: si para las mismas medidas sigue siendo como 10 años antes, tu queja de «selectividad en el tiempo» (o «era un momento especial») ya no sería tan válida.
Por supuesto, para pintar una imagen aún más amplia, podrías tomar mis medidas, más tus medidas, y compararlas en ambas waves del WVS.
Saludos cordiales
Juan
consorciosuma.comClaro que ESOS DATOS los llevan a las conclusiones que llegan; eso no lo discuto. Lo que digo es que hay OTROS DATOS que llevarían a conclusiones opuestas*, y no me queda claro por qué los primeros fueron seleccionados y los segundos omitidos. Vos me «arengás» a buscar más y más datos, lo cual haría si pensara escribir y publicar un paper sobre el tema. Yo me limité a buscar los datos más recientes disponibles (que ustedes no usan) y a buscar las preguntas que considero más directamente asociadas al eje izquierda/derecha: la pregunta sobre income equality y la pregunta sobre propiedad estatal o privada de las empresas. En la medida en que las nociones de izquierda y derecha, para una enorme tradición teórica (Bobbio et al), están asociadas a la cuestión de la igualdad social, me parecen 2 indicadores pertinentes. Otras preguntas que ustedes sí incluyen (la aceptabilidad de hacer trampa, el valor asignado al dinero) no me parecen tan claramente ligados a ese posicionamiento ideológico. Por eso mi duda es por qué ustedes consideran a estas preguntas más pertinentes que a aquellas que fueron omitidas y que, al menos tomando la WVS más reciente, llevarían a conclusiones opuestas. Me parece una pregunta válida para alguien que publica un paper. Debo admitirte que tu respuesta sobre la selección temporal («no existe ninguna razón puntual para tomar ese momento del tiempo») no me convenció demasiado.
Saludos.
*Eso es particularmente cierto considerando que hay votantes peronistas que se definen de izquierda y otros de derecha, así como votantes no-peronistas que se definen de izquierda y otros de derecha. Por ejemplo: http://www.consorciosuma.com/public/documentos/IzqDerPerRad.docx
Me parece que estás cambiando la pregunta y la queja. Mirá tu post original, y lo que siguió:
«Toman un momento bastante particular del electorado, no? Si hubieran tomado un momento anterior (como la elección de 1989), verían que el PJ era el partido con electorado más “estatista” y menos “privatista” (los datos son de un paper de Gervasoni que está online), lo contrario que los votantes republicanos. Sospecho que en elecciones más recientes ocurre lo propio.»
Es decir, tu queja es sobre el momento, no sobre el set de preguntas (después ilustrás que los peronistas son más de izquierda en el 2005 con una pregunta distinta, pero nunca decís que tu queja es sobre la pregunta). Yo estoy discutiendo sobre si el momento es especial, o no.
Si querés arrancamos una discusión distinta sobre las preguntas. Pero no te podés quejar de que te hago buscar «más y más datos», porque me parece que la queja sobre el momento del tiempo se contesta sólo agarrando mis preguntas, y mirándolas en el 2005.
Como te dije, quizás una queja más completa sea «no me gusta ni el momento, ni el set de preguntas», pero no es lo que hiciste.
Y agrego otra cosa que también está en el paper (sobre los motivos para tomar el ’97). La comparación entre Peronistas/No Peronistas con Republicanos/Demócratas es más limpia en el 97 que en el 2005. En el ’97 en los dos países había presidentes elegidos con plataformas de izquierda, que habían virado a la derecha en sus reformas. En el 2005 esa comparación sería mucho más confusa.
Es decir, aunque sea un momento especial para el Peronismo, también era un momento especial para los Demócratas (en el mismo sentido en el cual era especial para los Peronistas).
La WVS argentina es del 95, no del 97. Es una elección donde, además del candidato peronista oficial, hubo otra candidatura de dos ex peronistas (uno no era tan ex porque volvió al partido). Los demócratas no sufrieron deserción semejante (y por ende los votantes demócratas no tenían otra opción electoral de ese origen), y de hecho la WVS, al ser del 95, miden a quiénes los encuestados habían votado en el 94, el año de la derrota demócrata que motivó su giro posterior al centro. Hasta ese momento no había habido «triangulación» clintonista. Es decir que aún no había habido un viraje ideológico importante, y mucho menos comparable al del PJ.
Hola. Ahí tenés un error factual, que se arrastra desde hace rato (el WVS no es sobre si votaron a los peronistas afuera del peronismo en el 94, es sobre a quién votarían). La pregunta es esta: “If there were a national election tomorrow, for which party on this list would you vote? Just call out the number on this card.”
Por lo tanto, algunos de los comentarios anteriores (a los que no contesté) tampoco son del todo válidos.
Concretamente, las encuestas fueron entre agosto y setiembre del ’95. Después de la elección en Argentina.
Las fechas cuándo se realizaron exactamente las encuestas en Estados Unidos parecen estar mal en la página del WVS.
JAJAJAJAJA! El pez muere por la boca, Galiani dice «Foco Económico es un Foro de debate. No hay una línea editorial» Y lo más gracioso es que el lema del blog es «FocoEconómico: un blog de economía BASTANTE RACIONAL»…si eso no es definirse con una línea editorialista… no se entonces qué podrá llegar a ser.
Interesante comentario! Incluso, bastante racional.
Mi punto es que muchos comentarios dicen, acá en Foco Económico se cree bla bla bla. La verdad, no es así. La gente que escribe en Foco Económico cree cosas en común, pero también disiente muchas veces, y no existe tal cosa como la opinión de Foco Económico.
Yo no hable solamente de políticas. Ello es así pues creo que las políticas no se realizan en el vacío. Estas están montadas en arreglos institucionales y organizacionales que pueden perdurar en el tiempo, y que en el caso de la sociedad Peronista, lo hicieron.
Sin embargo, no quise hablar de culpas tampoco. Como dije, me parece que fue un equilibrio social que era difícil de modificar entonces. Hay seguro cuestiones de grado y allí hay espacio para estudiar esta cuestión.
Jajaj, OK, realmente creí que cuando uno publicaba algo estaba abierto a debatirlo. Vos me despachaste muy fácil: ante la pregunta por la selección temporal me dijiste que «no hay una razón puntual» para ella (más allá de una addenda posterior), y a la pregunta por la selección de los indicadores me respondés que ésa es otra discusión y que inicialmente no la plantée, como si eso invalidara sustantivamente la pregunta!! Continuamente te referís a mi «queja», como si esto fuera un departamento de reclamos; no es una «queja», era una observación a aspectos del paper que no me cerraban y que, tal vez, tuvieran explicaciones convincentes. Como intuyo que viene de rodeos la cosa (más allá de que las preguntas eran bastante directas), creo que mejor lo dejamos acá porque veo que la discusión no avanzó un milímetro desde el primer comentario.
Saludos.
Ah, OK, la pregunta sobre voto es prospectivo y no retrospectivo. Si es por «errores factuales», fue en 1995, no 1997. Es decir, el año en que hubo una elección donde un binomio de ex peronistas bla bla bla… Todo lo que ya dije antes.
A ver si encaminamos esto. No estoy esquivando el bulto. Estoy tratando de ser preciso.
1) Sobre el marco temporal
a. es especial o no. No lo sé. Creo que habría que repetir el análisis con las mismas preguntas para saberlo.
b. Yo no tengo opinión fuerte sobre si los 90s es un buen momento para hacerlo (o también habría que hacerlo para el 2005). Pero creo que hay cierta racionalidad de no “enchastrar” la cancha incluyendo años posteriores porque las situaciones políticas de ambos países no son tan parecidas (como en ese momento). Vos relativizás que sean tan parecidas, pero no me queda claro que agregar el wave del 2005 aclare, porque creo que la situación política es bastante más distinta.
c. Nadie tiene un “stake” en que salga para un lado o para el otro la comparación.
2) Sobre si las preguntas son las apropiadas, creo que sí.
a. Si te fijás en el post, la idea es discutir algunas cosas sobre el “sistema económico” de mercado (si funciona ‘bien’ en algunas dimensiones). Hay un conjunto estándar de preguntas (si los pobres son haraganes, y las bondades de la competencia son dos de ellas). El contexto del post, es la literatura iniciada con Piketty.
b. La idea del post NO es discutir “izquierda-derecha” (cuando las uso, las uso con comillas, y sólo como “afterthoughts” del tipo de “los no-peronistas creen que los pobres son pobres porque la sociedad es injusta”, y eso es medio de “izquierda” (y no al revés tipo “qué preguntas son de ‘izquierda’, ah! Está la de los haraganes!”)
Cierro resumiendo mi posición, así no alargamos forever:
1.
a y b. El 95 es un contexto inusual en la Argentina, en términos de coaliciones electorales e identidades políticas. Por nombrar algo de literatura: Gervasoni muestra que en el 89 dos tercios de los votantes «estatistas» optan por el PJ y sólo un tercio de los «privatistas» lo hace; en el 95, esta proporción casi que se invierte. Parte de los «estatistas» del PJ 89 se fugan al Frepaso 95. ¿Es más representativo el 89 que el 95? Yo creo que sí, al menos en términos de los alineamientos tradicionales en la Argentina (ver varios textos de Mora y Araujo al respecto). Por lo poco que chusmée la WVS 2005, los datos se acercan más a los del 89 que a los del 95. ¿Signfica que es erróneo usar los del 95? No, pero yo agregaría algunos caveats si usara esos datos para concluir, por ejemplo, que «While income and education suggest that Peronists (in relative terms) look like the American Democrats, their beliefs and values suggest that Peronists are the Argentine equivalent of the Republicans» (como prominentemente figura en el abstract).
2.
El paper habla continuamente de «izquierda» y «derecha», sitúa partidos y votantes ahí, compara entre países usando ese eje. No es algo tangencial. Creo que falta una explicación más clara de por qué se toman los indicadores que se toman para medir cuando se usan esos conceptos, especialmente habiendo otros puntos (en la misma base de datos) que preguntan específicamente cuestiones como igualdad económica o propiedad de las empresas. No es una cuestión de «si darían igual» o no (aunque en 2005 al menos ya sabemos que darían distinto), sino de explicitar por qué algunos indicadores quedan adentro y otros afuera. Si no, quedás muy expuesto a que un peronista rabioso, enojado por la carga normativa tan fuerte del paper, te acuse de cherry picking.
Un gusto, saludos.
Acho relevante a discussão sobre as causas do crescimento da Argentina. Na visão distante da Argentina de um brasileiro, lembro que a Argentina estava enfrentando um dilema político estridente e a solução do sistema foi o Kirchner, com a sua continuação chamada Cristina. Pelo que vejo, a Argentina é, em muita coisa, principalmente na gestão do seu modelo, parecido com o Brasil. Se estou certo, digo que vocês, analisas argentinos, estão mirando alvo completamente distante, tal qual acontece com as nossas previsões de câmbio, juros, etc.
A minha referência para analisar o Brasil é Douglas North que conhece os problemas básicos do país. Vou fazer um breve resumo do que ele disse, em reportagem a revista Veja em 2006.
… há no Brasil uma aliança muito próxima entre interesses políticos e econômicos. Um grupo de privilegiados alimenta o outro, e vice-versa. O resultado é uma barreira para a competição e para mudanças institucionais inovadoras e criativas…. é isso que impede o Brasil de se tornar um país de alta renda. Trata-se de uma questão de teoria política, não econômica. Sempre que um determinado grupo controla o sistema político, ele o usa para seu próprio benefício, em detrimento dos interesses da população como um todo. O Brasil é um país cheio de promessas e possibilidades, mas que foi tomado de assalto por grupos de interesse que souberam se aproveitar do estado para seus próprios benefícios. E ainda se aproveitam. Esses grupos se protegem da competição, numa ação que tende a fechar a economia e barrar a eficiência.” Douglass North disse isso em entrevista à revista Veja, em 16 de agosto de 2006 (seção de economia: Por que o Brasil não cresce como a china e a índia?).”
Para o caso brasileiro, disse em meu blog alhures o seguinte:
“Se você conseguir compreender todo o desdobramento dessa análise simples e direta de Douglass North, ficará fácil entender por que o mensalão existiu e agora se travestiu em outras formas mais descaradas. Ficará fácil entender por que os recursos públicos são dirigidos em quase sua totalidade a banqueiros e industriais paulistas. Ficará fácil entender que não existe diferença entre lulla, collor, fhc e qualquer um dos políticos que estão por aí. Ficará fácil entender que a esquerda brasileira sempre foi a verdadeira direitona e a chamada direitona sempre foi uma grande porcaria mesmo. Ficará fácil entender que o MST – movimento dos sem terra – é apenas um braço desse esquemão de e da esquerda. O PSTU é o Psol de amanhã. O Psol é o PT que ainda não deu certo. Ficará fácil entender que todos esses partidos e entidades estão sempre a serviço da FIESP e que não existe partido que funcione democraticamente, exceto o PT – lá só tem profissional sindicalista e sindicalista profissional e todos esses sonham em ser o lulla de amanhã. Ficará fácil entender por que os que se dizem esquerdas são «gente boa» e estão sempre na companhia dos grandes empresários. São além disso simpáticos, porém são fundamentalmente canalhas. Ficará fácil entender por que pessoas que procuram ganhar um troquinho fazendo arbitragens naturais são taxadas de contrabandistas e com isso ficamos comprando porcarias produzidas por industriais paulistas, enquanto o mundo desenvolvido usufrui de coisas boas e baratas. Ficará fácil entender por que não pode dar certo nenhuma medida governamental, como a do programa do álcool e do biodiesel, deixando fora do mercado produtor milhares de pequenos agricultores e forçando o povo brasileiro pagar caro por combustível e energia. Ficará fácil entender que o povo brasileiro nunca ganhou nada com a Petrobrás. Pelo contrário; só perde. Ficará fácil entender que história como o pré-sal ser a porta para o futuro não passa de lorota, para mascarar o que acontecerá: desvios de recursos alimentando a burra dos mesmos de ontem, de hoje e talvez de sempre. Ficará fácil entender que a desordem fiscal e tributária tem razão de ser: acomodar os usurpadores dos recursos públicos que retiram grana fácil em nome de projetos e políticas destrambelhadas como a praticada pelo Banco Central que fixa juros, indexados à dívida pública. Resultado, o pagamento dos juros é sempre explosivo e o saque no orçamento é a regra orquestrada pelos empreiteiros, criados por Juscelino e revitalizados pela ditadura militar, que comandam a partilha dos recursos públicos. Ficará fácil entender que a saída é política e que precisamos de um líder político. Tá difícil achar. Os que dão pinta, logo entregam o jogo. Veja o caso do gabeira. Chutou o severino e colocou lá o comunista que aprovou tudo que o lulla quis e abortou a revolta do baixo clero (você sabe o que significa baixo clero? Bando de canalhas. Mas é um bando que procura sua parte ínfima nesse butim público, porém deixa a nu o sistema podre e as amantes reles). Lamentável a caminhada dele, gabeira, naquela ocasião, de braços dados com os aleluias da vida. Este é o grande problema do Brasil: não há opção política. Aqui, até comunista gosta de vida fácil e estão sempre falando em política industrial, de mãos dadas com empreiteiros oportunistas. O problema do Brasil é político e não de teoria econômica.”
Acho que para a Argentina, alguém poderia fazer uma tradução para o espanhol do que disse, substiuindo os personagens brasileiros pelos seus.
PS: Fico feliz em saber que os economistas argentinos estão querendo entender o seu país, em busca de soluções efetivas e não se tornarem banqueiros como a grande maioria dos daqui.